马：温州还是比较多的。
毛：有大学生吗?
马：大学生其实现在都是比较迷茫。
毛：一毕业会显得更加迷茫。
马：像温州这边的大学，都是以前高考考不上的。
毛：地方大学。
马：对，就像这边的年轻人，面对的就业压力，其它的等等，都提前压过来了。
毛：所以在寻找一个释放的出口。
马：我在南京读书的时候，我有些师兄师姐，他们那边素质比较高，本身自己在文化里过了一遍，最后找到基督，他这种是我们传统几代人无法比拟的。
马：有些事也奇怪，1949年之后，宗教都是政府消灭的对象，但是也没有广播、电视、一切的媒体都断绝了，但是人数确扩张了几十倍，越来越多。
毛：1949年，全国才两百三十万，但是确实越打越多，改革开放以后发展最迅速。
马：先是河南、安徽、然后再温州，这几年上海、北京等城市也较多。
毛：你对别人评价温州是中国的“耶路撒冷”怎么看?
马：温州名声在外，在人数和资金可能有一些优势。 中国文化与基督教文化的转化，现在还是基石，契合可能要由北京的高级知识分子群体来支撑。因为信仰是非常个人化的东西。
毛：因为你年轻，我能和你谈这样的话，和年长的不能这样说，因为宗教说到底还是有个排他性，意识形态的排他。你家里人，爱人都信吗?
马：信。
毛：在这里基督教对小孩的教育也很发达?
马：是。这个涉及到具体数据我们不敢说有多少，几万个小孩子是有的。
毛：宗教是一个追问生命的问题，你的小孩上教会学校吗?
马：我还没有小孩。
毛：那你爱人也是学艺术的吗?
马：她学生物的，非基督徒不嫁。
毛：她也是温州人吗?
马：乐清。。
毛：从科学的角度她是怎么认识宗教和生命的?
马：她是觉得达尔文的东西，还是没有完全被证实，有些问题他还是没有解决。
毛：我想到的问题是从社会学角度讲发展，人需要信仰，来正视信仰问题。我们不能进入神学层面来讲，我们只能以普通人的态度、角度、立场来谈社会对信仰的需要，人需要这个东西。中国的信仰问题是一个静水暗流。
马：这些事情可能我不是特别的关注，很多时候在后现代的压力之下，很多人他会有内在的空虚和迷茫，我们这一代就是把自己的信仰搞好，身边的朋友能帮一把是一把，比如说离婚等等问题，别的我们不管。
毛：比方说你对民族主义与爱国主义的理解是什么?
马：考虑的不多，但是对于那种极端的民族主义不是很喜欢。
毛：比如爱国主义、爱教之间你怎么选择?喜欢谁?
马：我觉得这两者有共通点，比如说在道德上面，老子、孔子包括《圣经》在对这个问题上来看区别不是特别大。最根本的是：是否是你的信仰?
毛：你觉得做为中国人，你对传道人的理解，比如说基督教和佛教的文化以及本土的宗教文化有什么关系?
马：传统是老师，基督是爸爸。传统是可以修改的，爸爸是不能改变的，其实我觉得你们最大的迷茫就是大家处在后现代，大家无方向感，现实没有安慰，内心没有归宿。无论在道德层面还是在精神层面，相信耶稣，相信了神，他可以引导你。其实我们80后信仰不关注政治的事情，我们关注的是组成家庭后，如何教育孩子，怎样有一个充裕的生活，我们主要关注这个，如果说上帝是存在的，夫妻关系也会有方向。所以我对于政治不是很关心。
毛：就是说政治态度对你无关，你所需要的是家庭、婚后和一个方向感。
马：基督教金钱观，两夫妻回去一起数着小钞票也很幸福。
上帝啊!你左手一群鸭，右手一群鸭，希望你能公平一点啊!
毛：每个理解的方式不一样，理解的这个东西深度不一样，因为我在教会底层跑的比较多。郑老是从传福音角度来讲：把这个概念放大了。但做为教徒来讲：其实进入了一个思考的境界。所以你刚才讲的是基督教在中国的合法性和作用问题。可能真的需要知识分子，精英契合来担当的。
马：以前一个美国的人来中国上课，大部分的信徒是一个功利心性质，做祷告，感谢主，他们家猪死了我们没死，大部分是满足他的需求。
毛：你有过做牧师的理想吗?
马：有过这样的想法。
毛：但知道太难了。
马：我觉得对于年轻人，我觉得你前面会有一个榜样，你会看他的生活方式是否是你所羡慕的，反过来你看厦门和北京的牧师，你看到他在布道和与人交流的时候像韩国的赵武琪，最大的教会牧师，你会有一种羡慕，说我要成为一种榜样像他们这样，这个是最大的动力。
毛：现在是向这个方向努力。
马：尝试吧!教会可能花两千万、三千万去建一个教堂。但牧师的工资，大概1000-1900元，最高的也只有3000元，这样的话有时会形成尴尬的局面，开玩笑的说：“这是个高风险，低收入的行业。”需要很大的决心和信心。
毛：你在报社的一个月工资多少?你可以回答，也可以不回答。
马：四五千吧!不包括其他的。
毛：那你是怎么看待现实和金钱和信仰之间的关系?
马：我感觉自己还是比较趋势向中庸方向，《圣经》里说：“不要让我钱太多，也不要让我钱太少，太多免得我忘记你的名，太少免得我偷盗和侮辱你的名。”你可以初步有一定的积累，然后我可以去追求一些精神层面的，很多人觉得金钱是个中性的，它对人的内心的诱惑往往是弊大于利。所以我比较中庸，不要追求太多。
毛：实际上你到北京、上海，这个信心就把你干掉了，就像安徽的家庭教会的教民。如果看到你们教会的奢华程度，那他就傻了，他们就会祷告的是：“上帝啊!你左手一群鸭，右手一群鸭，希望你能公平一点啊!”
马：啊!
结婚的最后一夜我还是不确定
毛：那你的婚姻是不是在你犹豫的时候进行了祷告?神给你指引了方向说：“就是她!”
马：对。
毛：那你是说是神让你这样的?还是说就要爱?
马：那个时候，我们在教会里认识的，都会有些了解，比如性情，旁边的年长阿姨都会给你一些建议，八九不离十了。但是我们现在看到的婚姻的危机，包括我们也面临很多问题，比如对年纪的挣扎。但你必须有一种选取。《圣经》上说：“谜底的对象就是给你预备的。”你需要去平和些，我基本觉得各方面条件合适。结婚的最后一夜我还是不确定，让我想起神曾有这样的一个预示，所以说如果脾气不合适，那就是我的问题。
毛：就是说扩大自我检讨。比方说你遇到了另外女性，你也很喜欢她，她也很喜欢你，那这样的问题你们是怎么样处理?生活实践上我们常说的婚外情，婚外恋，因今天的社会开放度到这了，你是怎样看待这个问题的?
马：一：你要给自己一个身份，社会怎么看你。二：你要在生活上注意，比如不会单独跟女孩子同坐一辆车。
毛：就是不创造任何条件。
马：对，然后主日都会和妻子两个人一起去教会，小组也会在一起，平时晚上在家里一起看书学习，所以都没有这个机会。
毛：机会让你们隔离掉了。
马：我们知道作为人性来说，信主并不比社会上的人坚强，只不过我们比社会上的人更加的知道自己的软弱而已，所以打不起就躲吧!
毛：信主知道自己的软弱，规避风险的方式。但是内心很坚韧，在法国15世纪，大量屠杀，几十万人，打了几十年的仗，一个村子全都杀掉了，实际上就是天主教对基督教的残杀，那么多知识分子居然没有从人性的角度考虑来拯救人，那是法国整个一段最黑暗的时刻。我跟真正的牧师聊天，他们很容易进入一个神学层面，我是一个无言以对的，我更希望了解的是一个有血有肉，平常人这个认识，为什么他的动机和为什么是这样一个人数越来越庞大，这个问题像你这样理解的，像温州人20世纪80年代之后，上过学受过教育的多吗?
马：不知道，很难说。自己感觉可能会越来越多点。
毛：你周围信徒多吗?
马：比较多。
毛：可能在你的圈里，肯定会多。你在编辑部里有十个人，会有几个是基督徒?
马：基督教在这个地方已经被主流社会所认可，我观察到公安局的特警大队主任和政府人员也信，很奇怪的，还有社会领导，我们单位也有不少。
毛：温州的主流社会还是接纳了这个，很不容易。昨天的云锦教会也算是个大教会，我想那个规模应该是可以的。
马：那是家庭教会中可以的，郊区的话是一个村子一个教堂，有时候20、30所连接在一起形成一个牧区，成为金字塔关系。
毛：最高是什么?
马：堂点。这个镇、村、街道、家庭、形成一个牧区。
毛：牧区管理，这个人数很庞大。
马：温州郊区主流吧!
毛：你有特别好的朋友也是知识分子的教友吗?
马：很多的。
毛：那能给我介绍认识吗?
马：他们都在读神学班。就是比较方便，在长辈的眼里我是小孩子，吃教会的饭长大的。
毛：你有你现在的理解，还是不一样。
25块墓碑其中有一个是凶手的
马：我有的时候看到工厂里包括一些大的集团的基督教会，有时候去采访他们的党委书记，都是中共地方高官下来的，都诉苦说“老总给工厂基督教会每年几百万，我这边党委发展党员，一年一万块钱都没有”。这种现象比较有意思。政府担心的是：家庭教会的一部分人会对民主感兴趣。韩国的国会议员当中40几个都是基督徒，他们国家也做了几件事情。当时有一位韩国母亲的孩子在六十年代被意外杀害了，他妈妈是个基督徒，这个妈妈就站出来说，给罪犯免死，收留为自己的儿子。还有一次，北朝鲜劫机，大概100多人，后来这个劫机犯悔改，总统也签署了这个赦免令。对我们来说很难想象能饶恕这些犯罪的人。
毛：大家怎么来理解生命的一个问题：尊重，宽容，怎么能够挽救另外一个人，这个人犯了错，用什么样的方式来挽救。就跟美国的校园枪击一样的，最后的25块墓碑其中有一个是凶手的。从人的生命状态来看的这个问题，是对个体的尊重，错误是人人都有的，所以在祭奠被杀的24个人，第25块墓碑就有一个是凶手的。所以我们所理解的大爱无疆到底是什么样的爱?这点从一个中国人这么多年的意识形态和世俗化的方式里面是很难理解的，通常的理解就是以牙还牙，以血还血。
马：我们觉得随着经济的发展，基督教群体的扩大，这种意识形态自己就会产生分化，我们其实是不需要去管它的。
马：还有一个就是：基督教中有受苦的情结，越逼迫它越带劲，这就是为什么越打(管)越多。
新加坡的净空法师把九大宗教的头聚在一起吃年夜饭，这个很好玩的。毛老师，我有一个问题，昨天我看你拍了半天昨天的那个墙上的，我很好奇为什么，我看了半天还是什么感觉都没有。
毛：我之所以拍那个是因为这个十字架在今天可以堂堂正正的放在写字楼里，它取而代之的是“好好学习，天天向上”，这是非常不容易的。“好好学习，天天向上”，是有政治性的，是人说的这是完全不一样的。“十字架”取代“好好学习，天天向上”，这么精美的印刷品，不是随便拿张纸写写的，它的正式性、豪华性、印刷的精美，包括在墙上的这种空间关系，它是经济力量背后的一个东西，不是贴在一个土墙上，这是不得了的。你是教民可能不会感觉什么，但这个空间对大多数人来讲它是一个封闭的空间，谁能知道这个世界已经是这样了?其实已经是一个静水暗流，势不可挡的东西。对大人也就算了，但是对孩子是另外一个东西。所以我要记录的是一个完整的，给人感觉这不是一个凑合的事。而且一点都不勉强。所以你看家庭教会都从孩子开始了，那过15、20年之后呢?长大成人时那将会有什么变化?
马：孩子们最起码不会敌视。
时间：2010年10月26日下午2点
地点：温州
人物：报社记者兼摄影师马某
我觉得可能存在一种病：都市病
毛：温州还是很发达的，其实我做的东西不是宗教题材，是关于社会学的信仰，信什么并不重要，关键是相信。所以我跟基督教教会的培训师凌风雷说：“我不缠绕神学这个层面，有关信仰的这个问题。”你是从什么时候开始信的?
马：我们家有传承，到我这一代是第五代。
毛：那你从小就接触教会?中间有断过吗?
马：我基本没有中断，只是有时候看的淡一些。
毛：你对文革这一时期宗教是怎么看?
马：我是没有经历文革的，只是听一些。
毛：你多大?
马：81年的。
毛：80后。
马：对，那个时候表面是无宗教区，反而在地下有一个大的发展。
毛：你觉得基督教在中产阶级和白领中是不是发展很快?
马：确实有这个趋势。
毛：比方说你是世袭的，有传统的，其它人完全没有，后来才信的，你了解他们这些人的心态吗?
马：我觉得因为存在一种问题：都市病，才导致这种趋势。工业化之后，人的压力变大，找不到方向，好像内地普遍存在这种问题，特别是上海和北京。
毛：人在压力之下?
马：比方说工作不顺利，婚姻不美满，离婚了。
毛：社会生活本身的经历是一种磨难，找一个规避和安慰自己的角落，进入一个群体。
马：一般进教会的都受过一点伤。
毛：但最穷的地方，这些人伤害是集体性的，河南、淮北、那太穷了，昨天看的家庭教会，那太奢华了。我觉得发达地方的男性，就像昨天的那场，男性占了绝大多数。但在越穷的地方，男的非常少，都是女的。外来的传教士多不多?
马：你指外来是外地的还是国外的传教士?
毛：国外的。
马：国外的对温州这边还是有比较多的帮助的，他们喜欢到温州来。
信仰是非常个人化的东西
毛：郑老师是温州很有名的牧师吗?
马：牧师大概还不是，属于长老。他在还没有兼那个圣职之前，是一个高中的美术老师。
毛：但是他在这方面的造诣和修养还是比较好的。
马：在他那一代人中，他算是很不错的，因为信仰前后坐牢三次。他坐牢很有意思，文革期间，有一个弟兄去世，他送了一幅对联，在大街上送的。写着：“信耶稣得永生!”，坐牢二年。
来源：艺术国际。2011年04月22日 15:04:14
http://news.artintern.net/html.php?id=15768&page=1
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