时间：2010年10月29晚上7点30分
地点：温州某大酒店
人物：职业传道人夏某，家庭教会长老郑某
基督教是杯很醇的葡萄酒
毛：就是说中国转型期的信仰问题是怎么看的?
夏：这个问题很大。
毛：是大，但是你做的很具体，你的工作方式，你对信仰本质的追求。
夏：我觉得一个人肯定需要一个信仰，一种价值理念，每一个人都会有。但以前中国我们的主体思想是儒家、佛教。我以前在南京读书的时候，法论功乘虚而入，很多知识分子也在其中。
毛：那你觉得宗教间有没有排他性?
夏：肯定的。尤其我们觉得像基督教、伊斯兰教这个排他性是最强的，佛教的包容性可能更大。我家附近有佛教的寺庙，里面有个尼姑这样讲：“其实我们都一样，你也有经，我也有经;你有《圣经》，我有《佛经》;你有天堂，我们有西天;你有地狱，我们有十八层地狱;看来我们都是一样的。”我们都在讲多元化，中国的基督教，他们更倾向这种包容。讲多元化的论题，我们下面的教会，一般来讲是很传统的，有明确的立场，只有信，上帝告诉我们不能信其它的。基督教的信仰是告诉我们一个很大的假设，上帝是真实存在的，所以他的体系告诉我上帝的存在。
毛：在温州，基督教信仰在中产的年轻人和大学生知识分子的发展有何区别?
夏：还是看它里面有种强大的生命力。你接触一个信念或一个人后，前面可能感觉很好，时间久了可能会有审美疲劳，思想上也是一样。但如果它没有一种很强大的内涵很强的生命力的话，过不了多久我们慢慢就会排他，但是我觉得从我信基督教这十几年以来，我觉得它是一杯很醇的葡萄酒，越喝越香、越甜。我接触到的人，根据我今天的经验来看的话，它今天正好是很多的人心灵所需要的。我坦白讲，17岁的时候我去教堂，因为之前打牌，看电影，看录像，都玩。后来我发现这一切不能满足我心里的需要，玩完了后我感到心里很空虚，但是我去教会的话不是这种感觉。为什么它能产生那么强的心理作用?一个欺骗的东西时间久了，你终究是要露出马脚的，基督教不是。我接触到很多的人，给我的一种感受说，很多人首先进来他不是理性上去把它弄明白，而是心理需求。
毛：你觉得信仰上帝，和现实之间的关系是什么?
夏：我认为人有两种需要，一种是我们看得见的，另外一个是我们看不见的超越性的一种需要，或称为对上帝的一种需要，就像奥古斯汀写的忏悔录里，上帝是为他自己的缘故创造我们的心灵。但今天我们可能在生活中遇到很多问题，像河南很多地方最早很多人信的时候都是身体有疾病，家庭遭遇到什么问题，甚至有一些人是寻找一个精神支柱，我觉得这样的一种信仰的话还是很表面性的、层次是很外在的，但是人心里还有一种终极性的，永恒性的需求。慢慢有些人开始从这个层面进入，这种超越性的需要，需要的不是信念的东西，是一种可依赖的。
毛：怎么抵挡比如歌厅、舞厅、好玩的地方?接触的不一样，道德底线不一样，大家都是人，在世俗的角度、权力、地位等等有矛盾的时候，你是怎么看待的?
夏：这个我就想到圣经里有一句话，保罗讲：“立志为上游的我，行出来由不得我。”坦白讲，所有的我们都一样，都有七情六欲。我们并不是说不生活在这个世界里，同样要吃饭、接触很多人，有时候可能也会蠢蠢欲动，有这样一些邪念。我只能从自我经验来讲，你别想人能有这种意志力，除非有一种超越的力量帮助，然后你才可能胜过世俗的这种力量。人有三种关系，人和自然，人和人，人和上帝的关系，其实你看上帝当时创造亚当和夏娃的时候，看的见的东西有两样，一个是伊甸园美好的世界，另一个是家庭，一个女人，从此产生人与人之间美善的东西，但问题是上帝造亚当和夏娃的时候，不仅仅是肉体物质性的需要，上帝向他吹一口气他就成为一个有灵的活人，是上帝创造永恒、理性的一种需要。爱情也是一样，我跟我的朋友们讲，有些失恋的人很伤心，爱情很好，但你不要认为爱情就等于生命的全部。
毛：但有一个问题，这么多信仰，您的核心价值观和世俗的价值观重要区别在哪里?
夏：我觉得世俗的价值观把道德放在一边。人的心灵不太去照顾它，甚至我们无能为力去照顾我们的心灵。现代文化的东西，看电影，看录像，读报纸，去面对大众的、主流的媒体的话，越接触他们我的心灵越空虚，现在你去看主流的媒体，它们讲道德的事情也讲的很少，你接触一个东西，时间久了，你就会把生活就理解成这个样子，你看中央一套它讲政治、讲讲新闻、有段时间我一直看新闻，看完后我就感觉：人生是不是就等于政治?它可以完全主宰、控制整个心理。有段时间我整天看中央二套节目，整天讲金融危机，我想人生是不是就等于金钱和股票呢?看了五套节目，整天姚明、篮球、足球，时间久了，我们的人生是不是约化到足球篮球呢?但是我就觉得事实不是这样的，讲到这个男孩子喜欢这个女孩子，这个女孩子不喜欢他，他就找恋爱专家，告诉他怎样把女孩子怎样追到手，一个片子就结束了。我们的社会文化，阶级斗争中间，已经完全把上帝赶出去了，所以取代的是独裁统治，或者说一种主义，一种制度，一种绝对化。在经济生活里面，你会发现人们认为金钱是最重要，甚至在娱乐的生活里面我们都发现就注意那些花边新闻，谁跟谁，第三者插足等等，我们都是关注这些东西。耶稣说人活着不是单靠食物，意思是说最重要的是你不要认为是肉体你眼前的一切，人世上还有更重要的东西，为什么基督教能够吸引这么多年轻人进来，他首先不管怎样它给你提供一种心灵的安息，你感觉到内心的一种平安，所以我很喜欢耶稣讲的那句话，死里复活有第一句话说：“愿你们平安。”
知识分子对信仰有时不稳定
毛：你觉得信仰对社会的未来有多大的帮助?有多大的可能性，我们讲的和谐真正的和谐的概念。
夏：坦白讲我是悲观的，这个世界不会变的更好。
毛：为什么?
夏：因为真正愿意去相信的人，或说接纳上帝，真正把大家看成是一种兄弟关系很难。比如这段时间我们跟日本人关系搞的很僵，我想有时我们中国人害自己人，比日本人害中国人更厉害，我们杀掉自己的同胞杀掉的更多。我对国家的理解是：家庭有一帮人，彼此相爱，有爱在中间，国家也是这样。所有人大家在一起能够懂得你爱我，我爱你，这才是一个真正强大的国家。我们之所以中国总是被人家欺负，被打，首先是我们自己欺负自己，很多的人上到一个位置上，他就关注自己，比如我给你一个科研机构，给你一个亿，去研究一个武器，你都贪污到九千万了，你一千万拿什么做研究，拿什么打人家。
毛：当你说有爱的时候，它的反面就会有恨，你怎么理解这个?
夏：奥古斯汀讲“善”是永恒的，“罪”不是永恒的，就是说罪是善的一种缺乏，缺失。如果今天这个社会缺乏爱和公益、公正。当公益被歪曲的时候，需要有人站出来讲话，。但是为什么说我是悲观的看法，第一，根据《圣经》的启示教导，这个世界不法的事情越来越多，而且真正有信仰的人是少数，但是我们还要积极去努力，有盼望的活着。
毛：你这个悲观和宿命有联系吗?
夏：不是宿命，你去看现实，我们还是在积极的去争取。
毛：你觉得信仰人群问题，知识分子人群对宗教信仰，和完全没有文化的人群之间在理解上有很大差异吗?
夏：如果你用质量这个角度去来讲的话，对某些东西的理解这是个量上的问题，我们与那些目不识丁的老太婆都是一样的，甚至有时在她们身上发现很纯真、很美的东西。但只是一个量上的问题不是质上的问题。
毛：你对中国知识界讨论信仰和年轻人对信仰的追求，你是失望还是很有信心?比如说上过大学的研究生，知识分子和目不识丁的百姓，你对哪个阶层更有信心?
夏：这当然是一种好现象，起码我们去关注这个事情，但知识分子往往对信仰有时不稳定。耶稣讲一句话很有道理，说：“财主进神的国度是难的。”我想这些话也可用在知识分子身上，弄不好知识分子比非知识分子进上帝的国更难，因为一个知识分子有自己的知识架构，更难能放得下自己。
毛：就是很容易自己成为世界的中心，自己是自己的牧者。
夏：对，一般信上帝之前，上帝要先打倒另外一个上帝，就是我们自己。
毛：人们皈依了一个东西就意味着得受到一个限制，从后现代的理论来讲解构权威，上帝也是权威，你怎么看的?
夏：这我得先假设，如果上帝不是真实存在的，那基督教就是最大的迷信，那么这个权威是很可怕的一件事。因为迷信是你信的这个东西根本不存在的，它是人所建立起来的，我觉得是后现代的假设，如果从这个角度讲，假设上帝不是真实存在的，假设是对的。如果上帝是真实存在的，那这个假设发展出来的人生哲学就没有大用，所以我们可以说后现代理论他先得是假设，没有绝对真理的存在，没有绝对的权威的存在，如果是这样的话，后现代提出的是很对的，没什么错。
毛：关键是在你的理念里上帝是真实存在的。
夏：对，这就是信仰。
毛：你认为上帝存在的最大理由是什么?
夏：坦白讲，是生活。《圣经》能够给我对人生和整个世界最有系统和启迪的一个解释，但是这种系统，它的解释是你可以感受的到，体会的到，经验的到。
毛：就是在生活中你能够领悟和体验到。
夏：甚至这个是很神秘的，又是可以言说的，因为整本《圣经》还是在全世界是发行量最大的一本书，对我来说，第一个是《圣经》，另外一个是人心。
毛：您认为当我们在社会转型期，缺失信仰，需要补这个窟窿。你认为信仰为什么非要选择基督教?怎么不选择其他的?还是选择什么方式信仰是最可靠的?当然我就是问话问到您这了，您肯定说基督教。
夏：最起码来讲，据我接触，当年我三兄弟我的道德品质是最差的，我住的村子上只要发生不好的事情，人家一定来找我。我妈妈就害怕，因为要赔钱的。妈妈很想让我信基督教，她知道你的道德可以发生改变，后来我信了。我认为最大的力量是改变人心的力量。村子里人说，我这一下子改变了，重生了!
毛：这个有点像郑老师在牢房里能把里面最坏的人都变成了基督徒，太厉害了。
夏：其实都不是我们自己的力量，我们做不到。
毛：那也是通过他来传达的，神和坏人之间的关系，靠他来梳理，把他归顺。
夏：如果政治这个层面不讲，如果从道德这个层面来讲的话，我们可以很好的提升我们这种道德的价值。
毛：你们两代人都是职业的布道者，你觉得你跟他们最大的区别在哪?年龄，经历，身份，教育背景等等都不一样。
夏：有人说中国基督教现在三代人，70岁以上的一批，45岁到70岁，我们35到45岁，这三代人有人做了一些评价，说：“素质最糟糕的是中间这一代，经过文革，没有什么的;然后素质最厚的是70岁以上的，以前还是出现一些很好很有学问的在外国的传教士身边呆的一些人，像我们新生的这一代，还不敢说，因为我们正在发展中。”
毛：不过这个年龄段还是有代表性的，你今年多大了?
夏：36岁。面对他们的时候我有几个羡慕的地方，第一，我非常羡慕他们这一生走到现在依然对信仰这样的忠诚，我怕我自己走到那个年龄的时候可能变成一个老油条。第二，我很佩服他们几十年如一日。
毛：百炼成钢。
夏：他们人生的阅历以及在风雨之中能够坚持下来，这个才是最重要的，其实像郑老师他的学识，他一直以来就在一个高点上，他自己的悟性各方面都很好，积累了很多的东西，我们只是知道一个层面的东西。
爱就是一种单纯的只想别人好
毛：您多大开始做职业传道人的?
夏：我17岁，19岁去读神学。
毛：在你们这个年龄，在社会的开放初期，可选择的道路太多了，尤其在温州，温州人在中国很厉害。
夏：你要相信上帝的话我和你讲，你就会很明白，很有意思的，第一件是我读高中的时候，我成绩很差，甚至没有参加高考，会考都不合格，如果当时我学习成绩好，当时实在讲没什么事情做，倒是真的相信了上帝。我发现冥冥之中是有安排在其中的，从信仰的角度来讲是上帝引领了我走上了这条道路。人生最重要的决定，有很多时候都是不可言诉的，你感觉是上帝自己的引导和照顾走向这条道路。
毛：现在完全是一个职业化的传道人了，再上一步就应该是牧师了，进入牧师的行列是需要考试?
夏：南京之类的神学院毕业，各个地方一些比如浙江神学院，陕西圣经学校，从类似这里毕业后在教会里做个几年，照例就可做牧师了。
毛：这个职业也有点像我们讲的职称了，那你非常能干很有感染力。
夏：坦白讲，有时我很怕感染力，希特勒、传销的都很有感染力，像所谓的那些歌星刘德华、周杰伦都很有感染力，手一挥，那些女孩子就会发疯的。
毛：你这样的传道人，站在任何地方也是一个帅哥啊!明星级的，偶像级的。
夏：其实这个就是我们所怕的东西，如果你纯粹用渲染性的东西吸引人家我觉得这个没有生命力。
毛：我讲的是指你的内容，你把内容放大了，它有了一个肢体语言的、形象的、感染力又不一样了。只是念那就差太多了，像那些很穷的地方，我觉得温州的层面很高了。
夏：不过现在年轻的知识分子做传道人的很多了，像北京也一样。
毛：做为你这个年龄的职业传道人，你对未来的信心有多少?
夏：我很难讲对未来信心怎样，取决于我们这代人是不是努力了。
毛：我觉得你已经非常努力了，因为在温州这个地方可以有钱不赚，高风险，低收入。
夏：有时候会被表面的一些东西欺骗。
毛：那你就是完全不介入任何生意之类的事吧?
夏：我家里办了一个小厂，家里有在做，我们家做皮鞋的。我理解生活的全部，包括和老婆的关系，孩子的关系，包括我和你的谈话，我不认为是信仰以外的东西，这都是信仰之内的。
毛：就是说信仰是一个常态生活，你职业的全部。
夏：常常问到这种问题，人的七情六欲。比如讲到爱、公益、这样的词、品德、伦理的时候，伦理是放在一个关系中间里去看的，甚至一切都放在关系里去看，你们是学艺术的，更能体会的到，比如说美是什么，美放在一种和谐的概念，美是一种和谐。为什么温州人吃东西一定要放酱油醋?吃虾，虾蘸醋你感觉很好吃，但问题是醋好吃还是虾好吃，我的理解，美是一种和谐，包括美味也是一样，一定要两个放在一起。所以上帝创造世界是美的世界，具有不同的事物，但是能完美的融合在一起，其实上帝本身就是三个位的，圣父、圣子、圣灵，完美的，和谐的在一起位格。
毛：合理的结构。
夏：结构，艺术家也是如此。
郑：我对美的理解，没有善与真，就谈不上美，到那个形式和表现上面去，它必须是交换当中的一种核心，这里必须要变化，必须有交换，这样又是和谐的。
毛：有意味的形式。其实中国的问题是大家都不能真正的去梳理、平等面对。一旦梳理它牵扯到的问题不单是人性的问题，非常麻烦。
郑：你说公益是怎么回事?
夏：不去伤害别人，不去伤害大家。
郑：这个不叫公益，公益是让该得到的得到才叫公益。
夏：这个奥古斯汀讲叫公平。公平是给别人应当得到的。执行的公益是这样的。
郑：利益集团把资源垄断，没给群众应该得到的，比如当官的，把老百姓的事情做好，得到的是公益;但是如果贪污腐败，那一定是不公益的。现在人在对别人的时候就不注重公益，不去爱，对自己的要求却一定要爱，一定要宽恕我，这是不可能的
夏：所以我想人生存不是一个个体，是和群体有关的。包括上帝是圣子圣灵，他照着自己的形象造我们，体现在人生上就上一个关系。“爱”在我当爸爸的时候我才明白，因为我的孩子去医院打针我站在那就恨不得替他打针，后来我突然之间明白什么是爱，爱就是一种单纯的只想别人好，成全别人，甚至愿意去牺牲自我。你掉在河里要淹死了，你跟我说你跟我没关系，你管你的，我管我的，这个就是证明我们之间没有一种生命内在的一种联系，你是你，我是我，两个生命是无关联的，假如你能救我，就表明我们的生命之间是有关联的。
毛：那比如一个青壮年和一个孩子，这个孩子掉在河里，青壮年下去救，这个青壮年是把孩子救出来了，但自己却淹死了。你觉得这个价值是怎么一个比较?或是一个老太太掉河里了，青年去救，确实把老太太救上来了，可自己却牺牲了。
夏：耶稣，上帝的儿子愿为我们而死，是同样的道理。我们往往判断价值的时候用世俗的方法判断，它是青壮年，还会给社会带来更多贡献，我们很多时候看人，然后给社会创造多少的价值等。我不是这样去看，是他能够对社会还可以产生多大的影响。
郑：我赞成你那种说法，这是种很崇高的道德。《圣经》仅仅是说：“爱人如己。”爱人要像爱自己一样，如果一个老太太掉下去，是你，或是我，或是毛老师，你就掂量一下，你是不是会有力量保住自己，如果没有这个确保的话，我是不会跳下来的，我说的很实际，其实在我的经历中我是有把握，我救过他。那时就专门宣传说：“专门利人，毫不利己。”“一不怕死，二不怕苦。”其实提出这样问题的人他是最怕死的。
毛：这是一个忽悠的话题。
郑：我实际上是非常理性的一个人，不唱高调。
毛：其实信仰是一个人的日常生活需要，尤其是群体上，社会有行为准则的规范，约束，基本的道德底线，站在一个更高的道德标准去。
我们是在为上帝事，政府也是一样
夏：有人说基督教在中国已经有一个亿，我觉得这个是一个太夸大的数字说法，我猜想大概将近四千万左右。我也去过一些地方比较，像温州这个地方比例算高的，我们大概6、7个人中有1个是基督徒。
毛：那已经很高了。
夏：国内很多地方是没有这么高的比例的。
郑：我估计温州的大概是百分之十二多。
夏：温州应该有这么多，像我们不同的村子，大概是三分之一甚至一半了。全国来讲没那么多，这些数字说一个亿，都是有一些官方公开的“三自”背景，有点夸大其词，说自己做的很好，看我们加入教会的有那么多人，其实没那么多。
毛：其实很多地方怕说大。
夏：你想想一个亿的话，差不多就是13个人里有一个，哪里有那么多。我们家庭教会多少也是有一些了解，也多少有些知道，但这么多是没有的。
夏：我觉得我们不是天外来客，我们一定要面对，我喜欢和官员们谈话，能了解一些东西。他跟我们讲一些政治，有时我也会给他们讲一些信仰。基本上一两年他们就会找我谈话一次。
毛：那基本还是一个相互消解对方的过程。相互渗透，相互消解。你希望他有新的信仰，他希望你对现场和现实不要有所危害。
夏：我的建议，我表明我的立场，我们在一个什么样的范围之内，另外我们提醒政府不要用那种老眼光去看我们，希望能够有相互的信任。我们对政治的理解，我们是在为上帝做事，你们也是一样，《圣经》上讲的。但是有些地方不要太过火，不能越过一些东西，那大家都会相安无事。
毛：大家都保持一个底线。
郑：他那句话下面还是要讲下去的，“上帝让他们赏善罚恶的”。这个剑是双刃剑，要搞不好的话，像项羽一样把他自己的脑袋割下，他们的剑伤不到我们，所以大卫·霍克曼过来时，我同他说了一句话：“犯罪的不是我们，是他们。”
毛：他们是指谁?
郑：他们就是指加害我们的。我们讲的是贪官污吏，腐败分子。我们同公安人员个人关系是很好，我们不针对个人。
毛：人的层面是没有问题的，但是职业的分配和就职的位置，大家都在为自己的生存做事。
郑：他是为自己的生存而活，我们是为我们信仰而生存。所以，他们是我们传福音的对象。
2011年04月22日 15:04:23 来源：艺术国际
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