2023年4月5日星期三

2007上半年与温州家庭教会两位牧师的谈话录音

2007上半年与温州家庭教会两位牧师的谈话录音

【说明】2007年上半年,我们曾经在温州进行基督教教会的田野工作,其间与两位非三自教会的牧师就一些相关问题进行了交谈。一位是家庭教会的牧师,一位是独立教会的牧师。谈话中,曾涉及到家庭教会、独立教会及其与三自教会的某些关系,似有一些参考内容。为此,特将其整理记录,以备忘和讨论。——李向平

王牧师(以下简称王):国家面对我们的不是一个方面,国家安全局、防暴局、统战部、治安、宗教局,如果需要炸教堂,还有规划局。

我自己盖的教堂(平天山,现在被称为“祷告山” )影响很大,有国外人士参观。那次出动了600多名警察,炸掉了,山下的教堂也被炸掉了,山上的炸掉了也就算了,山下炸了,山顶、山腰、山下,一共炸掉了6个教堂。

二十年前的家庭教会,一般只有两三个人,在自己家里,有爸爸妈妈参与;后来发展到:不登记、跟政府无关、与“三自”没有来往。不过,现在界限模糊了,有些家庭教会说不登记,但手续比“三自”还全。

二十年前,“家庭教会”感觉很舒服,现在只是名字还叫“家庭教会”而已,实质上的东西丢了,边界模糊了,不仅是活动范围,“三自”要受辖区的限制,“家庭教会”不受,到处跑。我就到过外边,东到海边,西至云南、西藏,北至兴安岭、中朝边界。对我来说,也走出国门了。

对我个人来说,家庭教会是人与人之间的关系(七十年代,至八十年代)。二十年前,“文革”结束前后,那时,部分东西南北,有聚会,都会来,规模小,人数也不少,最多七八十人,挤在二三十平米的房间里

小的聚会也有。那时组织不复杂,很自然,不需要人为参与,不需要当头,不把负责看作权力,只看作义务。现在认为,付出义务已达到几十个点时,比如一牧区达到七、八千人,这就需要时间、物质分配,全职奉献、没有工作,需要拿薪水。

“文革”时是温州教会最复兴的时期,可以称之为生长期。严格地讲,现在,黄金时期已经过去了,逊色了,现在不能与过去比,人数倒是不少。

现在温州的家庭教会状态是:草木合集。生命力、实质慢慢在变化。

因为环境松宽了,过去是抓、判刑、革命;现在没有这种危机了,那时信仰单纯,只要信上帝就行,现在成了宗教活动,会带给人精神娱乐,社会人脉,现在利用教会的很多。

1949 年,上帝把权柄交给了共产党,是上帝的预定.对大陆而言,这么多年,教会没有好日子过,台、港较为开放。但“三自”有存在的价值,家庭教会中有年轻人把“ 三自”讲成,一是思想或意识形态方面,二是利益方面,掌握教会的物欲。比如,指挥10人与指挥一千人、一万人是不同的。家庭教会在复兴,受这个影响。这是致命的。权力带来利益。

中国教会目前处于“犬牙交错”状态,就看谁更强一些。中国某些地方,“三自”渗透到家庭教会,温州的情况是,家庭教会渗透到“三自”教会。

(王牧师同时认为,整个历史在转变,家庭教会需要杀出一条血路,转变过来。朱牧师是独立教会,这种教会的发展趋势被王看好。王所在的牧区也有几个独立教会,他认为家庭教会体制处于逐步瓦解状态。王同意家庭教会实行家长制的管理体制,并认为这是很致命的。)

朱(以下简称朱):温州市里的家庭教会不是家长制,河南的家庭教会是家长制。造成家长制的原因主要有:传统、人际关系、财产、传道能力等方面。

王:一个二三十人的小点,一年奉献五六万,二三百人一年就奉献五六十万,因此,大体上还是可以控制的。

李:独立教会有点象麻将中的“十三不靠”?

王:独立较好。若加上互动,那会更好,不必相识,但可相知。登记与否没有关系,独立于“三自”和家庭教会之间。教会不独立,它的意思就是,信徒的奉献需要上交;独立教会是不上交的。教会管理,应该提倡堂、点自治,支持家庭教会独立,也支持所在牧区的教会独立。

朱:温州家庭教会也实行牧区制。香港教会都有牧师,负责查、讲,这是很先进的,温州家庭教会还做不到。

王:从封建制转到现代控制教会的做法,已经很落后了。牧区的管理体制是:小点服从大点,大点服从小片,小片服从大片,大片服从总片,各片服从总会,总会设有总监。温州的家庭教会有几千人的,但家庭教会几十人聚会的架构还在。要做大,就要联合;不联合,做不了大事,但联合了,也可能出大事,教会联谊的做法还是很重要的。

海外对家庭教会的看法是“雾里看花”。家庭教会抱着老的、陈旧的习俗,有教规,若把教会信息透出去,要受教制处理,轻则停工,比如,你是小片负责人,就停止你的工作,不让你干了,这是轻的,重的就是赶出教会,还要踩上一只脚,通告周围其他教会。教规是白纸黑字写下来的,但有约法三章,不能随便透露出去的。家庭教会就是这样,家长好就好,家长不好,就容易出问题。有家法固然很好,但有一点,家长谁来管?一般来说,家法是家长制定的,家长就没人制衡。家长组阁的阁员一般是听话的。因此,家长制很让人头疼,家长成为法外之人,几十年间的感情也下不了手。

李:永嘉一农民讲,在中国,两种人是没人管的,那就是农民和国家主席,这两种人管好了,中国也就好了。

王:监督力量强大才好。“三自”存在,对家庭教会是中监督制衡,弄不好,教徒就到“三自”那儿去了,信徒可能流失。这对家庭教会是个约束。“文革”后十年,“三自”的信徒往家庭教会跑;现在家庭教会的信徒往“三自”跑。这样跑来跑去,对家庭教会来说,是种制衡。

李:还是让宗教管理部门知道家庭教会的家法更好一些,可能会有助于家庭教会的发展?

王:家庭教会没有空间,不好;有空间,空间大了,也不好。

李:边界模糊易于合作。王牧师的辩证法很好,做教会领袖人物很重要。

朱:温州教会中,家庭教会非理性成份很大。祷告阿婆说你不行,你就不行。有才干和魅力还不够,不一定就被赏识,还需要听话,神秘气息很浓。

李:是不是还有祷告阿公啊?

王:是的。宗教本身有神秘主义,但神秘集中到一个人身上就不好了。

王:若能把死放在后面,就什么也不怕了。最困难在于被弟兄赶出教会,那时候不是家长,只带一个骗。作为教会领袖,要做榜样,若有男女关系,通常会被干掉,我不想成为家长。温州教会有宗派性:一种是亲属的血缘关系,对某个人好处理,但对那么多家属、亲戚就不好处理了。

朱:还有血缘关系,通过学生来控制教会的情况。

温州家庭教会需要导向,我们教会就是想做榜样,对家庭教会起到导向作用。我这几天在给大学生上课。

李:是在大学校园里面上课吗?

朱:不是,学生到教会来听。有个瑞安的学生,想考研,他爸爸妈妈去问祷告阿婆,结果祷告阿婆说不行,他就没有考。

王:虽无祷告婆,最怕就是通过类似方式,来达到目的,聚集在祷告婆一人身上不可怕,最怕他控制一群人共同祷告,最后产生感觉,对别人进行迫害,给你个神秘主义的概念,非理性的,就超越了家规,就是“无法无天”,处理了,也是神的旨意。神的意志,也就是这种神秘主义,被人利用才最可怕。这几年,祷告婆在农村还有,永嘉家庭教会对外不联络,想进去要通过我们,给个时间、地址,在那儿等着。

朱:有教徒谈女朋友,家人想反对,用祷告阿婆的话说,这不是婚姻。祷告灵验的人才会成为祷告阿婆,一个教会可能不止一个,也未必就不是年轻人。

至于家庭教会中知识水平较高的,走向独立教会了。

王:家庭教会现在的教规,不允许教会独立。统一派单、派工人、财务等,没有独立的空间。因为其对内有种管辖,像朱牧师这样的,他不一定就用你,因为你可能挑战他。这样就埋没了很多人才。家庭教会什么都缺,就不缺人才,有个性、有理想、有才干、富于挑战的被干掉了,而且普遍厌烦有文化的基督徒。

有文化的,说你有知识,但没生命。家庭教会在传福音方面很积极,方式主要有两种:一是刚开始的个人布道;二是教会布道。

我负责福音与栽培。教会布道就是说,时间、工人、开支、场地等都需教会安排;即使个人布道,也要经过教会培训,才可以出来布道,我们教会今年有两个布道重点:一是新温州人,二是家里人,就是自己家里还没信主的人。

朱:这几年,向本地人传福音,越来越困难了。老的印象认为,基督教就是那么一回事,迷信;二是通过人际关系,街头传单越来越少。

王:互相帮助方面,家庭教会做得好,因为其小,关系就近。

李:会帮助非基督徒吗?

王:不帮。若是自己家人,会帮;但是也有折扣。如年底,同工看望信徒,若特别困难,会给经济帮助,500、1000、2000等都有。信徒的奉献有专门的开箱人和账簿,小点不允许动用,要上交,小片有机会留钱,但还是可以掌握的,总片就无法监督了。我个人不赞同上交,但是目前只能顺应。我赞同不上交,这样的话,点、片的空间就大一些,金钱放在点里,总会有需要,点肯定会拿上来。分开好,放在一起,被盗的话就一下子都完了。有一个堂,很破了,但是他们一直不修,堂里弟兄姊妹说重里不重外,可是现在礼拜也需要舒服感啊。

朱:温州教会教产很多,但登记到谁的名下就有个问题。现在的一般情况是,用三个人的名字存放在银行。

王:他们不修教堂,后来才发现,拿钱的人把钱给他儿子去做生意了。至于这是否违犯家规,要看这个人了,如果他人际关系好,也许就不处理了,如果不好,就家规处理了。

朱:这种情况很多。有人把钱给了亲戚,结果生意失败逃跑了,钱追不回来,也就算了。既往不咎,但是不能再犯。现在都把钱存在银行,密码与存折分开放。这里还有一个问题,就是教产用三个人的名义登记,慢慢发展出将教产证存放在银行,后来出现了这两三个人在教会里说话有这样的趋势:“这教会是我的”,出现了家长制倾向。这种问题是“三自”所没有的。

王:钱多了,就买房地产,这在温州家庭教会成为一个共识。由小议会(议事会)来决定买什么、什么时候买的问题。但小议会的组成或行动可能没有制衡。如果出现一家有两兄弟在里面,再拉一个人就他说了算了。能同苦,但不能同乐。到时候,用不着了就把他干掉。温州家庭教会经历了十年复兴期(70-80年代)、十年维持期(80-90年代)、十年衰退期(90-00年代)。

李:再过去就要转型了?

王:现在处于衰退与转型之间。

朱:但转型很慢。

王:“ 三自”在团团转。我们碰到的问题,他也碰到,最怕的就是文化基督徒,有文化的基督徒。千万别同文化基督徒交流。转型与否,还要看危机的程度,几十年来,家庭教会积累了庞大的体系,人际关系,利益关系在里面,不容易啊。现在开始出现教会领袖骗钱的事情,从几十万,到4.8亿,都是一个人搞的,骗的几乎都是家庭教会的领袖,当然也有做生意的。有个在北京的温州人,也是个能做圣餐的教会领袖,40岁左右,生于瓯北镇的一个村子。这绝对不是巧合,只是冰山一角。

我带教会已经25年了,还住28平米的房子,在全温州的教会领袖来说,是最小的。真不明白人家怎么弄的,一分股就五、六十万。现在政府也不披露,在为家庭教会遮羞。这暴露了家庭教会存在的危机:经济上存在黑洞。现在教会把它压住。温州还有一个教会领袖也是经济问题,没处理。这两个人,偶然让我们看到了一种必然性,我们希望危机再加重一些,才能崩盘转型。去年,永嘉的一个教会的片没把钱交上来,所有传道人都发不了工资,钱掌握在堂、点手里,崩了。像朱牧师这种状况,经济不上交、不派单、不派人,出现了。他是个兆头,也是顶了风浪的。

李:那你是顶风浪开船了?

王:我们是同舟共济。世界教会历史的悲哀:五次流放;还有路德等。

李:钱被骗了,这些人不着急吗?

王:正因为不着急,才有问题呢。波动是正常的,不波动才是不正常的。

李:反正不是自己的钱?

王:几十年根深蒂固走出来的,有很深厚的群众基础。我们这一代是逼出来的。开始的时候,连《圣经》都没有,后来有了,但是没有领读,就请识字的,没人牧养,就讲道,只要肯讲,就可上台讲。到最后有学习班的,我二十年前参加学习班,第一次讲只讲了20分钟,不讲不行,有需要啊!现在点里就可以推选,由圣职人员带一下就可以。温州教会认为得救不稳固,这是崩坍的一个危机。在神学上不正统,西方差会背景的温州人天生就是这样想的,不是加尔文的,刚好相反,在神学思想上是不正统的。

李:那么,正统的思想是什么呢?

朱:开始的时候,影响温州教会的正统思想是加尔文:一次得救,永远得救。而过去是没有神学思想的。

王:七十年代有个牧师讲加尔文宗的永远得救思想,结果被气死了。他就是我的老师。

朱:温州教会好像很容易吸收韩国赵荣基的思想,这也许是祷告婆可以起到作用的根源。

王:跟世界灵恩运动有关。

朱牧师那儿有《温州家庭教会史》的复印本。朱牧师认为,那只是表达了其个人观点。现在还谁持“永远得救”的观点,就不能登讲台。

王:不能简单地提“一次得救,永远得救”,强调“恩”。“恩”是行善的结果,不是行善的条件,一定要讲清楚。得救是神在你里面,永生有个过程在里面。加尔文思想才是主流的。

朱:这种思想的冲击波很大,乐清教会因此在90年代分裂。

王:青年人赞同加尔文的占百分之七八十,“三自”中也有。不过,即使思想不同,我们也不希望分开。

朱:不是教义之争,是面子之争,温州教会领袖还达不到那种教义之争的程度。

王:不是面子之争,而是利益之争。

李:我看过一些讨论,说家庭教会具有民间集资的功能,温州家庭教会有这样的功能吗?

王:有。不过,不是主流,一段时间内出现过的事情,还有传销。

温州的信徒对传道人很相信,个人崇拜很严重的,是种偶像崇拜。专制主义可能跟中国传统文化有关。

朱:温州家庭教会一般不提公益性活动,教会历史,原来不敢记录,现在好些。

王:瑞安上堂有个同工建了个母会,分出去建子会。不是行政上的隶属关系,而是“生”出来的。非此体系的要进入,即使有才也很难。瑞安这样的母会有三个,市里更多,但现在一般都貌合神离,我们称之为“低调的联络”。独立倾向很严重,个个都是母会。“反三自”,成为其维持体系的一种手段。温州教会基本上可分为:反三自的,不反三自的,也不走三自的。三自与否?主要区分在于人的关系,而不是物的关系。

朱:温州教会纯粹属于“三自”的只有:城西堂、花园巷堂、永光堂等,剩下的都是自己操作,我称之为“半三自”或“准三自”,我们教会是独立教会,对三自和家庭教会都接纳,赞同按立牧师。

王:我们按立是在国外进行的,国外资金对温州教会确有支持。

朱:也有海外温州人的资金支持。

王:温州商人活力世界闻名,温州教会自己有海外亲戚的资金支持,因此,它不受经济挟持,不受海外宗派的约束。

朱:因此,温州教会比较独立。理念上,温州教会开始接受长老会的制衡,现在开始采取香港教会的监管和制衡。理事会由信徒推举产生,临时执事会。拟产生相互监管的体制,目前尚未形成。

三自教会也存在管理的问题,但表现不同,用社会手段

李:教会的三种类型(指的是家庭教会、独立教会、三自教会),比例如何?

王:具体说不准,趋势是不反“三自”的越来越多。“三自”有政府的渗透,不加入“三自”,政府渗透你,你也没有办法。所以,反三自也没有必要,反的话,也只是反自己的弟兄姊妹。

朱:三自刚开始由政府控制,只看“三自”的人的情况。

李:最近,有教会落后于社会的议论,政府甚至比教会更开明?

朱:“ 三自”领导人编过《前事不忘、后事之师》,批评宣教士,学界何光沪等人认为批评是不对的。“三自”的人不知道怎么想的,学界相对开通得多。唐仲怀老师提出 “三自”今后应成为政府机构,成为桥梁,基督教协会应与之分开,成为基督教的内部机构。没有联络机构,容易走向小山头主义,宗派没有了,实际上是以牧区代替了宗派,地域概念导致思想差异,需将牧区解构掉。

王:温州蒲鞋市教会前身是家庭教会,是由南门教会的青年团契发展而来的,其老堂应该是三自的,现在的聚会则应该是非三自的,但开始和三自有接触。温州两会根本管不住他们,因为人才方面拼不过。(一个工商局的普通干部、一个中医院的医生、一个区两会的副主席。)但是,反“三自”的理念一崩,有可能走向“准三自”的形态。

李:家庭教会是否关注传统宗派和教会本身的宗派传统

朱:永嘉、乐清,福建省的一些教会,常常会提到西方差会传统。

李:淡化西方的差会传统?

朱:是的。家庭教会基本上不跟宗教管理部门来往,公开不能来往,但暗地里可能有。

温州的地方特色是:信徒多,信徒可能就在宗教局工作,可能在三自工作。

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