【說明】2007年 上半年，我們曾經在溫州進行基督教教會的田野工作，其間與兩位非三自教會的牧師就一些相關問題進行了交談。一位是家庭教會的牧師，一位是獨立教會的牧師。 談話中，曾涉及到家庭教會、獨立教會及其與三自教會的某些關係，似有一些參考內容。為此，特將其整理記錄，以備忘和討論。——李向平
王牧師（以下簡稱王）：國家面對我們的不是一個方面，國家安全局、防暴局、統戰部、治安、宗教局，如果需要炸教堂，還有規劃局。
我自己蓋的教堂（平天山，現在被稱為“禱告山” ）影響很大，有國外人士參觀。那次出動了600多名員警，炸掉了，山下的教堂也被炸掉了，山上的炸掉了也就算了，山下炸了，山頂、山腰、山下，一共炸掉了6個教堂。
二十年前的家庭教會，一般只有兩三個人，在自己家裡，有爸爸媽媽參與；後來發展到：不登記、跟政府無關、與“三自”沒有來往。不過，現在界限模糊了，有些家庭教會說不登記，但手續比“三自”還全。
二十年前，“家庭教會”感覺很舒服，現在只是名字還叫“家庭教會”而已，實質上的東西丟了，邊界模糊了，不僅是活動範圍，“三自”要受轄區的限制，“家庭教會”不受，到處跑。我就到過外邊，東到海邊，西至雲南、西藏，北至興安嶺、中朝邊界。對我來說，也走出國門了。
對我個人來說，家庭教會是人與人之間的關係（七十年代，至八十年代）。二十年前，“文革”結束前後，那時，部分東西南北，有聚會，都會來，規模小，人數也不少，最多七八十人，擠在二三十平米的房間裡
小的聚會也有。那時組織不複雜，很自然，不需要人為參與，不需要當頭，不把負責看作權力，只看作義務。現在認為，付出義務已達到幾十個點時，比如一牧區達到七、八千人，這就需要時間、物質分配，全職奉獻、沒有工作，需要拿薪水。
“文革”時是溫州教會最復興的時期，可以稱之為生長期。嚴格地講，現在，黃金時期已經過去了，遜色了，現在不能與過去比，人數倒是不少。
現在溫州的家庭教會狀態是：草木合集。生命力、實質慢慢在變化。
因為環境松寬了，過去是抓、判刑、革命；現在沒有這種危機了，那時信仰單純，只要信上帝就行，現在成了宗教活動，會帶給人精神娛樂，社會人脈，現在利用教會的很多。
1949年，上帝把權柄交給了共產黨，是上帝的預定.對大陸而言，這麼多年，教會沒有好日子過，台、港較為開放。但“三自”有存在的價值，家庭教會中有年輕人把“三自”講成，一是思想或意識形態方面，二是利益方面，掌握教會的物欲。比如，指揮10人與指揮一千人、一萬人是不同的。家庭教會在復興，受這個影響。這是致命的。權力帶來利益。
中國教會目前處於“犬牙交錯”狀態，就看誰更強一些。中國某些地方，“三自”滲透到家庭教會，溫州的情況是，家庭教會滲透到“三自”教會。
（王牧師同時認為，整個歷史在轉變，家庭教會需要殺出一條血路，轉變過來。朱牧師是獨立教會，這種教會的發展趨勢被王看好。王所在的牧區也有幾個獨立教會，他認為家庭教會體制處於逐步瓦解狀態。王同意家庭教會實行家長制的管理體制，並認為這是很致命的。）
朱（以下簡稱朱）：溫州市里的家庭教會不是家長制，河南的家庭教會是家長制。造成家長制的原因主要有：傳統、人際關係、財產、傳道能力等方面。
王：一個二三十人的小點，一年奉獻五六萬，二三百人一年就奉獻五六十萬，因此，大體上還是可以控制的。
李：獨立教會有點象麻將中的“十三不靠”？
王：獨立較好。若加上互動，那會更好，不必相識，但可相知。登記與否沒有關係，獨立於“三自”和家庭教會之間。教會不獨立，它的意思就是，信徒的奉獻需要上交；獨立教會是不上交的。教會管理，應該提倡堂、點自治，支持家庭教會獨立，也支持所在牧區的教會獨立。
朱：溫州家庭教會也實行牧區制。香港教會都有牧師，負責查、講，這是很先進的，溫州家庭教會還做不到。
王： 從封建制轉到現代控制教會的做法，已經很落後了。牧區的管理體制是：小點服從大點，大點服從小片，小片服從大片，大片服從總片，各片服從總會，總會設有總 監。溫州的家庭教會有幾千人的，但家庭教會幾十人聚會的架構還在。要做大，就要聯合；不聯合，做不了大事，但聯合了，也可能出大事，教會聯誼的做法還是很 重要的。
海 外對家庭教會的看法是“霧裡看花”。家庭教會抱著老的、陳舊的習俗，有教規，若把教會資訊透出去，要受教制處理，輕則停工，比如，你是小片負責人，就停止 你的工作，不讓你幹了，這是輕的，重的就是趕出教會，還要踩上一隻腳，通告周圍其他教會。教規是白紙黑字寫下來的，但有約法三章，不能隨便透露出去的。家 庭教會就是這樣，家長好就好，家長不好，就容易出問題。有家法固然很好，但有一點，家長誰來管？一般來說，家法是家長制定的，家長就沒人制衡。家長組閣的 閣員一般是聽話的。因此，家長制很讓人頭疼，家長成為法外之人，幾十年間的感情也下不了手。
李：永嘉一農民講，在中國，兩種人是沒人管的，那就是農民和國家主席，這兩種人管好了，中國也就好了。
王：監督力量強大才好。“三自”存在，對家庭教會是中監督制衡，弄不好，教徒就到“三自”那兒去了，信徒可能流失。這對家庭教會是個約束。“文革”後十年，“三自”的信徒往家庭教會跑；現在家庭教會的信徒往“三自”跑。這樣跑來跑去，對家庭教會來說，是種制衡。
李：還是讓宗教管理部門知道家庭教會的家法更好一些，可能會有助於家庭教會的發展？
王：家庭教會沒有空間，不好；有空間，空間大了，也不好。
李：邊界模糊易於合作。王牧師的辯證法很好，做教會領袖人物很重要。
朱：溫州教會中，家庭教會非理性成份很大。禱告阿婆說你不行，你就不行。有才幹和魅力還不夠，不一定就被賞識，還需要聽話，神秘氣息很濃。
李：是不是還有禱告阿公啊？
王：是的。宗教本身有神秘主義，但神秘集中到一個人身上就不好了。
王：若能把死放在後面，就什麼也不怕了。最困難在於被弟兄趕出教會，那時候不是家長，只帶一個騙。作為教會領袖，要做榜樣，若有男女關係，通常會被幹掉，我不想成為家長。溫州教會有宗派性：一種是親屬的血緣關係，對某個人好處理，但對那麼多家屬、親戚就不好處理了。
朱：還有血緣關係，通過學生來控制教會的情況。
溫州家庭教會需要導向，我們教會就是想做榜樣，對家庭教會起到導向作用。我這幾天在給大學生上課。
李：是在大學校園裡面上課嗎？
朱：不是，學生到教會來聽。有個里安的學生，想考研，他爸爸媽媽去問禱告阿婆，結果禱告阿婆說不行，他就沒有考。
王： 雖無禱告婆，最怕就是通過類似方式，來達到目的，聚集在禱告婆一人身上不可怕，最怕他控制一群人共同禱告，最後產生感覺，對別人進行迫害，給你個神秘主義 的概念，非理性的，就超越了家規，就是“無法無天”，處理了，也是神的旨意。神的意志，也就是這種神秘主義，被人利用才最可怕。這幾年，禱告婆在農村還 有，永嘉家庭教會對外不聯絡，想進去要通過我們，給個時間、地址，在那兒等著。
朱：有教徒談女朋友，家人想反對，用禱告阿婆的話說，這不是婚姻。禱告靈驗的人才會成為禱告阿婆，一個教會可能不止一個，也未必就不是年輕人。
至於家庭教會中知識水準較高的，走向獨立教會了。
王： 家庭教會現在的教規，不允許教會獨立。統一派單、派工人、財務等，沒有獨立的空間。因為其對內有種管轄，像朱牧師這樣的，他不一定就用你，因為你可能挑戰 他。這樣就埋沒了很多人才。家庭教會什麼都缺，就不缺人才，有個性、有理想、有才幹、富於挑戰的被幹掉了，而且普遍厭煩有文化的基督徒。
有文化的，說你有知識，但沒生命。家庭教會在傳福音方面很積極，方式主要有兩種：一是剛開始的個人佈道；二是教會佈道。
我負責福音與栽培。教會佈道就是說，時間、工人、開支、場地等都需教會安排；即使個人佈道，也要經過教會培訓，才可以出來佈道，我們教會今年有兩個佈道重點：一是新溫州人，二是家裡人，就是自己家裡還沒信主的人。
朱：這幾年，向本地人傳福音，越來越困難了。老的印象認為，基督教就是那麼一回事，迷信；二是通過人際關係，街頭傳單越來越少。
王：互相幫助方面，家庭教會做得好，因為其小，關係就近。
李：會幫助非基督徒嗎？
王：不幫。若是自己家人，會幫；但是也有折扣。如年底，同工看望信徒，若特別困難，會給經濟幫助，500、1000、2000等 都有。信徒的奉獻有專門的開箱人和帳簿，小點不允許動用，要上交，小片有機會留錢，但還是可以掌握的，總片就無法監督了。我個人不贊同上交，但是目前只能 順應。我贊同不上交，這樣的話，點、片的空間就大一些，金錢放在點裡，總會有需要，點肯定會拿上來。分開好，放在一起，被盜的話就一下子都完了。有一個 堂，很破了，但是他們一直不修，堂裡弟兄姊妹說重裡不重外，可是現在禮拜也需要舒服感啊。
朱：溫州教會教產很多，但登記到誰的名下就有個問題。現在的一般情況是，用三個人的名字存放在銀行。
王：他們不修教堂，後來才發現，拿錢的人把錢給他兒子去做生意了。至於這是否違犯家規，要看這個人了，如果他人際關係好，也許就不處理了，如果不好，就家規處理了。
朱： 這種情況很多。有人把錢給了親戚，結果生意失敗逃跑了，錢追不回來，也就算了。既往不咎，但是不能再犯。現在都把錢存在銀行，密碼與存摺分開放。這裡還有 一個問題，就是教產用三個人的名義登記，慢慢發展出將教產證存放在銀行，後來出現了這兩三個人在教會裡說話有這樣的趨勢：“這教會是我的”，出現了家長制 傾向。這種問題是“三自”所沒有的。
王： 錢多了，就買房地產，這在溫州家庭教會成為一個共識。由小議會（議事會）來決定買什麼、什麼時候買的問題。但小議會的組成或行動可能沒有制衡。如果出現一 家有兩兄弟在裡面，再拉一個人就他說了算了。能同苦，但不能同樂。到時候，用不著了就把他幹掉。溫州家庭教會經歷了十年復興期（70-80年代）、十年維持期（80-90年代）、十年衰退期（90-00年代）。
李：再過去就要轉型了？
王：現在處於衰退與轉型之間。
朱：但轉型很慢。
王：“三自”在團團轉。我們碰到的問題，他也碰到，最怕的就是文化基督徒，有文化的基督徒。千萬別同文化基督徒交流。轉型與否，還要看危機的程度，幾十年來，家庭教會積累了龐大的體系，人際關係，利益關係在裡面，不容易啊。現在開始出現教會領袖騙錢的事情，從幾十萬，到4.8億，都是一個人搞的，騙的幾乎都是家庭教會的領袖，當然也有做生意的。有個在北京的溫州人，也是個能做聖餐的教會領袖，40歲左右，生於甌北鎮的一個村子。這絕對不是巧合，只是冰山一角。
我帶教會已經25年了，還住28平 米的房子，在全溫州的教會領袖來說，是最小的。真不明白人家怎麼弄的，一分股就五、六十萬。現在政府也不披露，在為家庭教會遮羞。這暴露了家庭教會存在的 危機：經濟上存在黑洞。現在教會把它壓住。溫州還有一個教會領袖也是經濟問題，沒處理。這兩個人，偶然讓我們看到了一種必然性，我們希望危機再加重一些， 才能崩盤轉型。去年，永嘉的一個教會的片沒把錢交上來，所有傳道人都發不了工資，錢掌握在堂、點手裡，崩了。像朱牧師這種狀況，經濟不上交、不派單、不派 人，出現了。他是個兆頭，也是頂了風浪的。
李：那你是頂風浪開船了？
王：我們是同舟共濟。世界教會歷史的悲哀：五次流放；還有路德等。
李：錢被騙了，這些人不著急嗎？
王：正因為不著急，才有問題呢。波動是正常的，不波動才是不正常的。
李：反正不是自己的錢？
王：幾十年根深蒂固走出來的，有很深厚的群眾基礎。我們這一代是逼出來的。開始的時候，連《聖經》都沒有，後來有了，但是沒有領讀，就請識字的，沒人牧養，就講道，只要肯講，就可上臺講。到最後有學習班的，我二十年前參加學習班，第一次講只講了20分鐘，不講不行，有需要啊！現在點裡就可以推選，由聖職人員帶一下就可以。溫州教會認為得救不穩固，這是崩坍的一個危機。在神學上不正統，西方差會背景的溫州人天生就是這樣想的，不是加爾文的，剛好相反，在神學思想上是不正統的。
李：那麼，正統的思想是什麼呢？
朱：開始的時候，影響溫州教會的正統思想是加爾文：一次得救，永遠得救。而過去是沒有神學思想的。
王：七十年代有個牧師講加爾文宗的永遠得救思想，結果被氣死了。他就是我的老師。
朱：溫州教會好像很容易吸收韓國趙榮基的思想，這也許是禱告婆可以起到作用的根源。
王：跟世界靈恩運動有關。
朱牧師那兒有《溫州家庭教會史》的複印本。朱牧師認為，那只是表達了其個人觀點。現在還誰持“永遠得救”的觀點，就不能登講臺。
王：不能簡單地提“一次得救，永遠得救”，強調“恩”。“恩”是行善的結果，不是行善的條件，一定要講清楚。得救是神在你裡面，永生有個過程在裡面。加爾文思想才是主流的。
朱：這種思想的衝擊波很大，樂清教會因此在90年代分裂。
王：青年人贊同加爾文的占百分之七八十，“三自”中也有。不過，即使思想不同，我們也不希望分開。
朱：不是教義之爭，是面子之爭，溫州教會領袖還達不到那種教義之爭的程度。
王：不是面子之爭，而是利益之爭。
李：我看過一些討論，說家庭教會具有民間集資的功能，溫州家庭教會有這樣的功能嗎？
王：有。不過，不是主流，一段時間內出現過的事情，還有傳銷。
溫州的信徒對傳道人很相信，個人崇拜很嚴重的，是種偶像崇拜。專制主義可能跟中國傳統文化有關。
朱：溫州家庭教會一般不提公益性活動，教會歷史，原來不敢記錄，現在好些。
王： 里安上堂有個同工建了個母會，分出去建子會。不是行政上的隸屬關係，而是“生”出來的。非此體系的要進入，即使有才也很難。里安這樣的母會有三個，市里更 多，但現在一般都貌合神離，我們稱之為“低調的聯絡”。獨立傾向很嚴重，個個都是母會。“反三自”，成為其維持體系的一種手段。溫州教會基本上可分為：反 三自的，不反三自的，也不走三自的。三自與否？主要區分在於人的關係，而不是物的關係。
朱：溫州教會純粹屬於“三自”的只有：城西堂、花園巷堂、永光堂等，剩下的都是自己操作，我稱之為“半三自”或“准三自”，我們教會是獨立教會，對三自和家庭教會都接納，贊同按立牧師。
王：我們按立是在國外進行的，國外資金對溫州教會確有支持。
朱：也有海外溫州人的資金支持。
王：溫州商人活力世界聞名，溫州教會自己有海外親戚的資金支援，因此，它不受經濟挾持，不受海外宗派的約束。
朱：因此，溫州教會比較獨立。理念上，溫州教會開始接受長老會的制衡，現在開始採取香港教會的監管和制衡。理事會由信徒推舉產生，臨時執事會。擬產生相互監管的體制，目前尚未形成。
三自教會也存在管理的問題，但表現不同，用社會手段
李：教會的三種類型（指的是家庭教會、獨立教會、三自教會），比例如何？
王：具體說不準，趨勢是不反“三自”的越來越多。“三自”有政府的滲透，不加入“三自”，政府滲透你，你也沒有辦法。所以，反三自也沒有必要，反的話，也只是反自己的弟兄姊妹。
朱：三自剛開始由政府控制，只看“三自”的人的情況。
李：最近，有教會落後於社會的議論，政府甚至比教會更開明？
朱：“三自”領導人編過《前事不忘、後事之師》，批評宣教士，學界何光滬等人認為批評是不對的。“三自”的人不知道怎麼想的，學界相對開通得多。唐仲懷老師提出“三自”今後應成為政府機構，成為橋樑，基督教協會應與之分開，成為基督教的內部機構。沒有聯絡機構，容易走向小山頭主義，宗派沒有了，實際上是以牧區代替了宗派，地域概念導致思想差異，需將牧區解構掉。
王： 溫州蒲鞋市教會前身是家庭教會，是由南門教會的青年團契發展而來的，其老堂應該是三自的，現在的聚會則應該是非三自的，但開始和三自有接觸。溫州兩會根本 管不住他們，因為人才方面拼不過。（一個工商局的普通幹部、一個中醫院的醫生、一個區兩會的副主席。）但是，反“三自”的理念一崩，有可能走向“准三自” 的形態。
李：家庭教會是否關注傳統宗派和教會本身的宗派傳統
朱：永嘉、樂清，福建省的一些教會，常常會提到西方差會傳統。
李：淡化西方的差會傳統？
朱：是的。家庭教會基本上不跟宗教管理部門來往，公開不能來往，但暗地裡可能有。
溫州的地方特色是：信徒多，信徒可能就在宗教局工作，可能在三自工作。
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