2011年5月5日星期四

與溫州家庭教會兩位牧師的談話 作者:李向平

【說明】2007 上半年,我們曾經在溫州進行基督教教會的田野工作,其間與兩位非三自教會的牧師就一些相關問題進行了交談。一位是家庭教會的牧師,一位是獨立教會的牧師。 談話中,曾涉及到家庭教會、獨立教會及其與三自教會的某些關係,似有一些參考內容。為此,特將其整理記錄,以備忘和討論。——李向平

王牧師(以下簡稱王):國家面對我們的不是一個方面,國家安全局、防暴局、統戰部、治安、宗教局,如果需要炸教堂,還有規劃局。
我自己蓋的教堂(平天山,現在被稱為“禱告山” )影響很大,有國外人士參觀。那次出動了600多名員警,炸掉了,山下的教堂也被炸掉了,山上的炸掉了也就算了,山下炸了,山頂、山腰、山下,一共炸掉了6個教堂。
二十年前的家庭教會,一般只有兩三個人,在自己家裡,有爸爸媽媽參與;後來發展到:不登記、跟政府無關、與“三自”沒有來往。不過,現在界限模糊了,有些家庭教會說不登記,但手續比“三自”還全。
二十年前,“家庭教會”感覺很舒服,現在只是名字還叫“家庭教會”而已,實質上的東西丟了,邊界模糊了,不僅是活動範圍,“三自”要受轄區的限制,“家庭教會”不受,到處跑。我就到過外邊,東到海邊,西至雲南、西藏,北至興安嶺、中朝邊界。對我來說,也走出國門了。
對我個人來說,家庭教會是人與人之間的關係(七十年代,至八十年代)。二十年前,“文革”結束前後,那時,部分東西南北,有聚會,都會來,規模小,人數也不少,最多七八十人,擠在二三十平米的房間裡
小的聚會也有。那時組織不複雜,很自然,不需要人為參與,不需要當頭,不把負責看作權力,只看作義務。現在認為,付出義務已達到幾十個點時,比如一牧區達到七、八千人,這就需要時間、物質分配,全職奉獻、沒有工作,需要拿薪水。
“文革”時是溫州教會最復興的時期,可以稱之為生長期。嚴格地講,現在,黃金時期已經過去了,遜色了,現在不能與過去比,人數倒是不少。
現在溫州的家庭教會狀態是:草木合集。生命力、實質慢慢在變化。
因為環境松寬了,過去是抓、判刑、革命;現在沒有這種危機了,那時信仰單純,只要信上帝就行,現在成了宗教活動,會帶給人精神娛樂,社會人脈,現在利用教會的很多。
1949年,上帝把權柄交給了共產黨,是上帝的預定.對大陸而言,這麼多年,教會沒有好日子過,台、港較為開放。但“三自”有存在的價值,家庭教會中有年輕人把“三自”講成,一是思想或意識形態方面,二是利益方面,掌握教會的物欲。比如,指揮10人與指揮一千人、一萬人是不同的。家庭教會在復興,受這個影響。這是致命的。權力帶來利益。
中國教會目前處於“犬牙交錯”狀態,就看誰更強一些。中國某些地方,“三自”滲透到家庭教會,溫州的情況是,家庭教會滲透到“三自”教會。
(王牧師同時認為,整個歷史在轉變,家庭教會需要殺出一條血路,轉變過來。朱牧師是獨立教會,這種教會的發展趨勢被王看好。王所在的牧區也有幾個獨立教會,他認為家庭教會體制處於逐步瓦解狀態。王同意家庭教會實行家長制的管理體制,並認為這是很致命的。)
朱(以下簡稱朱):溫州市里的家庭教會不是家長制,河南的家庭教會是家長制。造成家長制的原因主要有:傳統、人際關係、財產、傳道能力等方面。
王:一個二三十人的小點,一年奉獻五六萬,二三百人一年就奉獻五六十萬,因此,大體上還是可以控制的。
李:獨立教會有點象麻將中的“十三不靠”?
王:獨立較好。若加上互動,那會更好,不必相識,但可相知。登記與否沒有關係,獨立於“三自”和家庭教會之間。教會不獨立,它的意思就是,信徒的奉獻需要上交;獨立教會是不上交的。教會管理,應該提倡堂、點自治,支持家庭教會獨立,也支持所在牧區的教會獨立。
朱:溫州家庭教會也實行牧區制。香港教會都有牧師,負責查、講,這是很先進的,溫州家庭教會還做不到。
王: 從封建制轉到現代控制教會的做法,已經很落後了。牧區的管理體制是:小點服從大點,大點服從小片,小片服從大片,大片服從總片,各片服從總會,總會設有總 監。溫州的家庭教會有幾千人的,但家庭教會幾十人聚會的架構還在。要做大,就要聯合;不聯合,做不了大事,但聯合了,也可能出大事,教會聯誼的做法還是很 重要的。
外對家庭教會的看法是“霧裡看花”。家庭教會抱著老的、陳舊的習俗,有教規,若把教會資訊透出去,要受教制處理,輕則停工,比如,你是小片負責人,就停止 你的工作,不讓你幹了,這是輕的,重的就是趕出教會,還要踩上一隻腳,通告周圍其他教會。教規是白紙黑字寫下來的,但有約法三章,不能隨便透露出去的。家 庭教會就是這樣,家長好就好,家長不好,就容易出問題。有家法固然很好,但有一點,家長誰來管?一般來說,家法是家長制定的,家長就沒人制衡。家長組閣的 閣員一般是聽話的。因此,家長制很讓人頭疼,家長成為法外之人,幾十年間的感情也下不了手。
李:永嘉一農民講,在中國,兩種人是沒人管的,那就是農民和國家主席,這兩種人管好了,中國也就好了。
王:監督力量強大才好。“三自”存在,對家庭教會是中監督制衡,弄不好,教徒就到“三自”那兒去了,信徒可能流失。這對家庭教會是個約束。“文革”後十年,“三自”的信徒往家庭教會跑;現在家庭教會的信徒往“三自”跑。這樣跑來跑去,對家庭教會來說,是種制衡。
李:還是讓宗教管理部門知道家庭教會的家法更好一些,可能會有助於家庭教會的發展?
王:家庭教會沒有空間,不好;有空間,空間大了,也不好。
李:邊界模糊易於合作。王牧師的辯證法很好,做教會領袖人物很重要。
朱:溫州教會中,家庭教會非理性成份很大。禱告阿婆說你不行,你就不行。有才幹和魅力還不夠,不一定就被賞識,還需要聽話,神秘氣息很濃。
李:是不是還有禱告阿公啊?
王:是的。宗教本身有神秘主義,但神秘集中到一個人身上就不好了。
王:若能把死放在後面,就什麼也不怕了。最困難在於被弟兄趕出教會,那時候不是家長,只帶一個騙。作為教會領袖,要做榜樣,若有男女關係,通常會被幹掉,我不想成為家長。溫州教會有宗派性:一種是親屬的血緣關係,對某個人好處理,但對那麼多家屬、親戚就不好處理了。
朱:還有血緣關係,通過學生來控制教會的情況。
溫州家庭教會需要導向,我們教會就是想做榜樣,對家庭教會起到導向作用。我這幾天在給大學生上課。
李:是在大學校園裡面上課嗎?
朱:不是,學生到教會來聽。有個里安的學生,想考研,他爸爸媽媽去問禱告阿婆,結果禱告阿婆說不行,他就沒有考。
王: 雖無禱告婆,最怕就是通過類似方式,來達到目的,聚集在禱告婆一人身上不可怕,最怕他控制一群人共同禱告,最後產生感覺,對別人進行迫害,給你個神秘主義 的概念,非理性的,就超越了家規,就是“無法無天”,處理了,也是神的旨意。神的意志,也就是這種神秘主義,被人利用才最可怕。這幾年,禱告婆在農村還 有,永嘉家庭教會對外不聯絡,想進去要通過我們,給個時間、地址,在那兒等著。
朱:有教徒談女朋友,家人想反對,用禱告阿婆的話說,這不是婚姻。禱告靈驗的人才會成為禱告阿婆,一個教會可能不止一個,也未必就不是年輕人。
至於家庭教會中知識水準較高的,走向獨立教會了。
王: 家庭教會現在的教規,不允許教會獨立。統一派單、派工人、財務等,沒有獨立的空間。因為其對內有種管轄,像朱牧師這樣的,他不一定就用你,因為你可能挑戰 他。這樣就埋沒了很多人才。家庭教會什麼都缺,就不缺人才,有個性、有理想、有才幹、富於挑戰的被幹掉了,而且普遍厭煩有文化的基督徒。
有文化的,說你有知識,但沒生命。家庭教會在傳福音方面很積極,方式主要有兩種:一是剛開始的個人佈道;二是教會佈道。
我負責福音與栽培。教會佈道就是說,時間、工人、開支、場地等都需教會安排;即使個人佈道,也要經過教會培訓,才可以出來佈道,我們教會今年有兩個佈道重點:一是新溫州人,二是家裡人,就是自己家裡還沒信主的人。
朱:這幾年,向本地人傳福音,越來越困難了。老的印象認為,基督教就是那麼一回事,迷信;二是通過人際關係,街頭傳單越來越少。
王:互相幫助方面,家庭教會做得好,因為其小,關係就近。
李:會幫助非基督徒嗎?
王:不幫。若是自己家人,會幫;但是也有折扣。如年底,同工看望信徒,若特別困難,會給經濟幫助,50010002000 都有。信徒的奉獻有專門的開箱人和帳簿,小點不允許動用,要上交,小片有機會留錢,但還是可以掌握的,總片就無法監督了。我個人不贊同上交,但是目前只能 順應。我贊同不上交,這樣的話,點、片的空間就大一些,金錢放在點裡,總會有需要,點肯定會拿上來。分開好,放在一起,被盜的話就一下子都完了。有一個 堂,很破了,但是他們一直不修,堂裡弟兄姊妹說重裡不重外,可是現在禮拜也需要舒服感啊。
朱:溫州教會教產很多,但登記到誰的名下就有個問題。現在的一般情況是,用三個人的名字存放在銀行。
王:他們不修教堂,後來才發現,拿錢的人把錢給他兒子去做生意了。至於這是否違犯家規,要看這個人了,如果他人際關係好,也許就不處理了,如果不好,就家規處理了。
朱: 這種情況很多。有人把錢給了親戚,結果生意失敗逃跑了,錢追不回來,也就算了。既往不咎,但是不能再犯。現在都把錢存在銀行,密碼與存摺分開放。這裡還有 一個問題,就是教產用三個人的名義登記,慢慢發展出將教產證存放在銀行,後來出現了這兩三個人在教會裡說話有這樣的趨勢:“這教會是我的”,出現了家長制 傾向。這種問題是“三自”所沒有的。
王: 錢多了,就買房地產,這在溫州家庭教會成為一個共識。由小議會(議事會)來決定買什麼、什麼時候買的問題。但小議會的組成或行動可能沒有制衡。如果出現一 家有兩兄弟在裡面,再拉一個人就他說了算了。能同苦,但不能同樂。到時候,用不著了就把他幹掉。溫州家庭教會經歷了十年復興期(70-80年代)、十年維持期(80-90年代)、十年衰退期(90-00年代)。
李:再過去就要轉型了?
王:現在處於衰退與轉型之間。
朱:但轉型很慢。
王:“三自”在團團轉。我們碰到的問題,他也碰到,最怕的就是文化基督徒,有文化的基督徒。千萬別同文化基督徒交流。轉型與否,還要看危機的程度,幾十年來,家庭教會積累了龐大的體系,人際關係,利益關係在裡面,不容易啊。現在開始出現教會領袖騙錢的事情,從幾十萬,到4.8億,都是一個人搞的,騙的幾乎都是家庭教會的領袖,當然也有做生意的。有個在北京的溫州人,也是個能做聖餐的教會領袖,40歲左右,生於甌北鎮的一個村子。這絕對不是巧合,只是冰山一角。
我帶教會已經25年了,還住28 米的房子,在全溫州的教會領袖來說,是最小的。真不明白人家怎麼弄的,一分股就五、六十萬。現在政府也不披露,在為家庭教會遮羞。這暴露了家庭教會存在的 危機:經濟上存在黑洞。現在教會把它壓住。溫州還有一個教會領袖也是經濟問題,沒處理。這兩個人,偶然讓我們看到了一種必然性,我們希望危機再加重一些, 才能崩盤轉型。去年,永嘉的一個教會的片沒把錢交上來,所有傳道人都發不了工資,錢掌握在堂、點手裡,崩了。像朱牧師這種狀況,經濟不上交、不派單、不派 人,出現了。他是個兆頭,也是頂了風浪的。
李:那你是頂風浪開船了?
王:我們是同舟共濟。世界教會歷史的悲哀:五次流放;還有路德等。
李:錢被騙了,這些人不著急嗎?
王:正因為不著急,才有問題呢。波動是正常的,不波動才是不正常的。
李:反正不是自己的錢?
王:幾十年根深蒂固走出來的,有很深厚的群眾基礎。我們這一代是逼出來的。開始的時候,連《聖經》都沒有,後來有了,但是沒有領讀,就請識字的,沒人牧養,就講道,只要肯講,就可上臺講。到最後有學習班的,我二十年前參加學習班,第一次講只講了20分鐘,不講不行,有需要啊!現在點裡就可以推選,由聖職人員帶一下就可以。溫州教會認為得救不穩固,這是崩坍的一個危機。在神學上不正統,西方差會背景的溫州人天生就是這樣想的,不是加爾文的,剛好相反,在神學思想上是不正統的。
李:那麼,正統的思想是什麼呢?
朱:開始的時候,影響溫州教會的正統思想是加爾文:一次得救,永遠得救。而過去是沒有神學思想的。
王:七十年代有個牧師講加爾文宗的永遠得救思想,結果被氣死了。他就是我的老師。
朱:溫州教會好像很容易吸收韓國趙榮基的思想,這也許是禱告婆可以起到作用的根源。
王:跟世界靈恩運動有關。
朱牧師那兒有《溫州家庭教會史》的複印本。朱牧師認為,那只是表達了其個人觀點。現在還誰持“永遠得救”的觀點,就不能登講臺。
王:不能簡單地提“一次得救,永遠得救”,強調“恩”。“恩”是行善的結果,不是行善的條件,一定要講清楚。得救是神在你裡面,永生有個過程在裡面。加爾文思想才是主流的。
朱:這種思想的衝擊波很大,樂清教會因此在90年代分裂。
王:青年人贊同加爾文的占百分之七八十,“三自”中也有。不過,即使思想不同,我們也不希望分開。
朱:不是教義之爭,是面子之爭,溫州教會領袖還達不到那種教義之爭的程度。
王:不是面子之爭,而是利益之爭。
李:我看過一些討論,說家庭教會具有民間集資的功能,溫州家庭教會有這樣的功能嗎?
王:有。不過,不是主流,一段時間內出現過的事情,還有傳銷。
溫州的信徒對傳道人很相信,個人崇拜很嚴重的,是種偶像崇拜。專制主義可能跟中國傳統文化有關。
朱:溫州家庭教會一般不提公益性活動,教會歷史,原來不敢記錄,現在好些。
王: 里安上堂有個同工建了個母會,分出去建子會。不是行政上的隸屬關係,而是“生”出來的。非此體系的要進入,即使有才也很難。里安這樣的母會有三個,市里更 多,但現在一般都貌合神離,我們稱之為“低調的聯絡”。獨立傾向很嚴重,個個都是母會。“反三自”,成為其維持體系的一種手段。溫州教會基本上可分為:反 三自的,不反三自的,也不走三自的。三自與否?主要區分在於人的關係,而不是物的關係。
朱:溫州教會純粹屬於“三自”的只有:城西堂、花園巷堂、永光堂等,剩下的都是自己操作,我稱之為“半三自”或“准三自”,我們教會是獨立教會,對三自和家庭教會都接納,贊同按立牧師。
王:我們按立是在國外進行的,國外資金對溫州教會確有支持。
朱:也有海外溫州人的資金支持。
王:溫州商人活力世界聞名,溫州教會自己有海外親戚的資金支援,因此,它不受經濟挾持,不受海外宗派的約束。
朱:因此,溫州教會比較獨立。理念上,溫州教會開始接受長老會的制衡,現在開始採取香港教會的監管和制衡。理事會由信徒推舉產生,臨時執事會。擬產生相互監管的體制,目前尚未形成。
三自教會也存在管理的問題,但表現不同,用社會手段
李:教會的三種類型(指的是家庭教會、獨立教會、三自教會),比例如何?
王:具體說不準,趨勢是不反“三自”的越來越多。“三自”有政府的滲透,不加入“三自”,政府滲透你,你也沒有辦法。所以,反三自也沒有必要,反的話,也只是反自己的弟兄姊妹。
朱:三自剛開始由政府控制,只看“三自”的人的情況。
李:最近,有教會落後於社會的議論,政府甚至比教會更開明?
朱:“三自”領導人編過《前事不忘、後事之師》,批評宣教士,學界何光滬等人認為批評是不對的。“三自”的人不知道怎麼想的,學界相對開通得多。唐仲懷老師提出“三自”今後應成為政府機構,成為橋樑,基督教協會應與之分開,成為基督教的內部機構。沒有聯絡機構,容易走向小山頭主義,宗派沒有了,實際上是以牧區代替了宗派,地域概念導致思想差異,需將牧區解構掉。
王: 溫州蒲鞋市教會前身是家庭教會,是由南門教會的青年團契發展而來的,其老堂應該是三自的,現在的聚會則應該是非三自的,但開始和三自有接觸。溫州兩會根本 管不住他們,因為人才方面拼不過。(一個工商局的普通幹部、一個中醫院的醫生、一個區兩會的副主席。)但是,反“三自”的理念一崩,有可能走向“准三自” 的形態。
李:家庭教會是否關注傳統宗派和教會本身的宗派傳統
朱:永嘉、樂清,福建省的一些教會,常常會提到西方差會傳統。
李:淡化西方的差會傳統?
朱:是的。家庭教會基本上不跟宗教管理部門來往,公開不能來往,但暗地裡可能有。
溫州的地方特色是:信徒多,信徒可能就在宗教局工作,可能在三自工作。
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